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condorp4

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06.07.2011, 20:09

@kalli:
ECMO hin oder her, aber da reden wir über eine Anzahl, die sehr gering ist.
(Zwischen 1992 und 2007 wurden kanpp 350 Kinder nach Mannheim zur ECMO gebracht, davon ca. 75% mit dem Hubschrauber, was ca. 15 Transporte pro Jahr ausmacht, wobei nur ca. 50% der Kinder in der abgebenden Klinik an die ECMO genommen wurden. Die Zahlen der Erwachsenen liegen bei unter 10/Jahr.)

Für Baden-Württemberg an sich wäre ein zentral stationierter Hubschrauber deutlich besser und effektiver, als einer, der am nördliche Rand steht, wobei klar ist, wieso die in Ba-Wü politisch gut vernetzte DRF, nachdem sie jahrelang den Ch 51 als Sekundärhubschrauber "vermarktet" hat und für einen 24h Betrieb geworben hat, jetzt auf den Mannheimer Hubschrauber umschwenkt: Die Verlegung des Ch 51 nach Pattonville hat ihn aus der Anwärterliste hinausgekegelt, die Maschinen in Freiburg steht zu weit am südwestlichen, die in FN am südlichen Rand und Karlsruhe, Villingen-Schwenningen und die Leonberg dürften auch Probleme mit dem regelmässigen Nachtflug bekommen, und damit bleibt für die DRF quasi nur Mannheim als 24h Standort übrig, da es sehr unwahrscheinlich sein dürfte, einen zusätzlichen Standort genehmigt und finanziert zu bekommen. Bloß nützt der einem Großteil von Baden-Württemberg nicht viel.
"We are the Pilgrims, master; we shall go
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James Elroy Flecker

Jörg

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06.07.2011, 20:23

ECMO hin oder her, aber da reden wir über eine Anzahl, die sehr gering ist.
(Zwischen 1992 und 2007 wurden kanpp 350 Kinder nach Mannheim zur ECMO gebracht,


Die Zahl dürfte seit 2007 erheblich gestiegen sein. Auf dem Dach der Uni Mannheim geht es inzwischen manchmal nachts zu wie auf der Autobahn...

condorp4

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06.07.2011, 21:07

@Jörg:
Meinen Informationen nach (Qualitätsberichte nach §137 SGB) liegt die Gesamtzahl der ECMO in der Mannheimer Kinderklinik auch in den letzten Jahren unter 35 pro Jahr, wobei man bedenken muss, dass der grösste Teil der betroffenen Kindern einen Lungendysplasie infolge einer Zwerfellhernie mit Enterothorax haben, und entsprechende Kinder häufig vor der Geburt im Leib der Mutter in ein entsprechendes Zentrum verlegt werden, bzw. die, die nicht in entsprechenden Zentren geboren werden, werden meistens noch bevor das Lungenversagen auftritt mit "regulären" Einsatzmitteln (also nicht via KITS) transportiert.
Die Zahl der adulten ECMO ist, dank moderner Beamtungskonzepte und PECLA bundesweit rückläufig.
(Und im übrigen transportieren die Mannheimer Patienten an der ECMO auch in der EC 135... Die neuen, kleinen Maschinen machen das möglich.)
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Kalli

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06.07.2011, 21:25

Gut... dennoch sind die ITH-Einsätze in dem Raum höher als südlich von Stuttgart. Klar, wenn man ein solches System etabliert, wird es ggf. auch genutzt. Und in der Mitte BaWü ist ja auch noch nicht alles geklärt, ich meine damit zwar nicht den CHR 51, wohl aber den 41er, da gibt es derzeit Überlegungen.
Gemach gemach... alles mit der Zeit!
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_BC_

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06.07.2011, 21:33

Wenn man wollte, könnte man die NEF-Versorgung deutlich verbessern,
Für das, was ein Hubschrauberstandort kostet, können mehrere NEF-Standorte finanziert werden, die die Versorgung der Bevölkerung in der Gesamtheit deutlich verbessern würden.
Du hast recht, für das Geld was ein RTH kostet kann man einige NEF im 24h Betrieb betreiben. Doch ein NEF ist halt räumlich doch eher eingeschränkt und ziehe ich das eine NEF aus dem Landkreis X ab und es gibt kein zweites NEF schaffe ich dort ein ziemlich großes Problem. Mit mehr NEF wird die Versorgung der Bevölkerung aber nur augenscheinlich verbessert, denn ein NEF verkürzt ggf. nur die Zeit bis ein Arzt vor Ort ist und nicht die Zeit bis der Patient in der Klinik ist.
Insofern ist ein RTH nur bedingt flexibler als die Bodenrettung und der Zeitvorteil des RTH-Transportes wird häufig überschätzt, da nur die reinen Flugzeiten betrachtet werden, nicht aber die Zeiten der Start- und Landevor/nachbereitungen und der Transporte des Patienten zum RTH und vom RTH in die Klinik.
Sicher, entscheidet man sich relativ spät im Verlauf des Einsatzes für einen RTH schwindet der Zeitvorteil, macht man dies aber frühzeitig kann die Transportzeit um einen nicht unwesentlichen Teil verkürzt werden. Schaut man sich an dass immer mehr Kliniken Heliports bekommen sinken auch die Transportzahlen und die Transportzeiten zw. Landeplatz und KH.
Zudem wird die Verfügbarkeit eines entsprechenden Hubschraubers, und das ist so sicher, wie das Amen in der Kirche, den Bedarf an nächtlichen RTH/ITH-Verlegunge bzw. -Einsätzen nach oben schrauben, genauso, wie bisher jede Neueinrichtung eines RTH-Standortes eine Steigerung der Anfragen nach dem Einsatz desselben nach sich gezogen hat.
So sieht es aus, die Frage ist nur ob das wirklich einer bequemlichkeit bzw. PR Aktion zu schulden ist oder nicht doch der Tatsache das bislang in Frage kommende Patienten "zwischengelagert" wurden oder eben Pech hatten (Stichworte: Zeitfenster oder Versorgungsqualität)?

Jörg

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06.07.2011, 21:47

@Jörg:
Meinen Informationen nach (Qualitätsberichte nach §137 SGB) liegt die Gesamtzahl der ECMO in der Mannheimer Kinderklinik auch in den letzten Jahren unter 35 pro Jahr, wobei man bedenken muss, dass der grösste Teil der betroffenen Kindern einen Lungendysplasie infolge einer Zwerfellhernie mit Enterothorax haben, und entsprechende Kinder häufig vor der Geburt im Leib der Mutter in ein entsprechendes Zentrum verlegt werden, bzw. die, die nicht in entsprechenden Zentren geboren werden, werden meistens noch bevor das Lungenversagen auftritt mit "regulären" Einsatzmitteln (also nicht via KITS) transportiert.
Die Zahl der adulten ECMO ist, dank moderner Beamtungskonzepte und PECLA bundesweit rückläufig.
(Und im übrigen transportieren die Mannheimer Patienten an der ECMO auch in der EC 135... Die neuen, kleinen Maschinen machen das möglich.)


Die Zahlen kenne ich nicht. Ich weiß nur, dass (zumindest bis zum vorübergehenden Nachtlandeverbot wegen einer Baustelle innerhalb der UMM) der nächtliche Hubschrauberverkehr auf dem Dach der Uniklinik Mannheim während der letzten Jahre spürbar zugenommen hat. Unser NEF-Bereitschaftsraum liegt ausreichend nahe am Dachlandeplatz, dass man keine Landung verschläft. ;-)

Maverick83

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06.07.2011, 21:59

Gründe?

Nicht verfügbar, zu lange Anflugzeit, beim Personal nicht bekannt genug?

Oder keine Notwendigkeit vorhanden?

Im Bereich ILS Ortenau und Mittelbaden ist der Rega LÖ301 nachts kein seltener Gast.
Mit entsprechender Vorlaufzeit.....Lörrach nach Baden-Baden sind etwa 150 km durch die Luft.


Ich habe mich vor kurzem mit einem Disponenten Unterhalten und der meinte, dass die Vorlaufzeit der REGA + Anflugweg keinerlei Zeitvorteil bringt, da man in einem Notfall dann ja auch noch die FW zum ausleuchten braucht und der RTW meist noch einen Transport zum RTH durchführen muss.

Wenn ich das richtig im Kopf habe ist von Alarm bis abheben mit 20-40 Minuten zu rechnen. Und da der Patient meistens eben mit dem RTW zum RTH gefahren werden muss, der RTH nur stabile Patienten transportieren kann ist der Zeitvorteil wohl nicht vorhanden. Dies gilt wohl auch für Verlegungen Nachts vom Bodensee nach Ulm/Tübingen. Am SKH in Friedrichshafen sind die Johanniter mit RTW innerhalb von 3 Minuten von der Wache. Nach Ulm und Tübingen sind es ca. 1 Stunde Fahrzeit. Also auch hier kein Zeitvorteil.

Ich kann für den Bereich der Rettungsdienst Allgäu-Bodensee-Oberschwaben gGmbH sagen, dass die REGA hier sehr selten anzutreffen ist. Um ehrlich zu sein, in meinen 9 Jahren in diesem Bereich habe ich Sie einmal am Funk gehört....


Was mich doch etwas verwundet, da im Bereich des Süd- und Hochschwarzwald die Maschinen aus Basel und Zürich regelmässig eingesetzt werden. Lediglich die Helis aus St. Gallen und Bern sind dort kaum zu finden.



Wie oben schon beschrieben, der Zeitvorteil ist wohl nicht so, dass es sich lohnt.

krumel

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06.07.2011, 22:22

Diese Aussagen sind so fast 100% andere als die, die ich von der REGA bekommen habe...
Hier waren die Aussagen:
- Der Heli ist in über 95% der Fälle nachts binnen 20 Minuten oben, dies ist die Zielzeit der REGA für den Nachteinsatz.
- Ein getrenntes Ausleuchten ist nur in Ausnahmefällen nötig.
- Es wird mittlerweile dank standardmäßig vorgehaltenem LUCAS sogar unter laufender Reanimation geflogen (dies kann ich "live" aus einer der letzten REGA-Nachforderungen so bestätigen)... Dementsprechend wird weit mehr als in .de auch ein "instabiler" Patient geflogen.

Maverick83

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07.07.2011, 00:12

Sehr interessant!

ich kann mir allerdings folgendes Vorstellen: 20 Minuten bis der Hubi in der Luft ist (ab Alamierung) + Zeit die ein RTH für 30km* braucht (würde schätzen so 10 Minuten) + Zeit bis Landung sind wir immer noch bei 30+ Minuten ab Alamierung. Wahrscheinlich ist selbst das noch zu lange, denn wenn man die Zeit von Alamierung bis Eintreffen von RTW+NEF, Patientensichtung und Nachforderung des RTH sowie den Transport in den RTH dazu rechnet komme ich auf 45+ Minuten.

*30km ist die Luftline zwischen Friedrichshafen und St. Gallen. Ins Umland von Ravensburg (zB Bad Waldsee) sind es 60km

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07.07.2011, 09:58

Ist halt die Frage wann du alarmierst... Wenn du bereits relativ zu Beginn der Versorgung binnen der ersten paar Minuten alarmierst (sollte ja auch für den RTW bereits machbar sein) ist die Verzögerung natürlich spürbar geringer. Weil nehmen wir an du brauchst 30 Minuten für die Versorgung des Patienten... Nach 5 Minuten entscheidet man, dass die REGA kommen soll. Diese braucht 30 Minuten... sind es nur noch 5 Minuten Verlust bis zum Heli-Transport..Die holst du quasi immer durch die höhere Geschwindigkeit des Helis wieder rein.

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51

07.07.2011, 10:11


- Es wird mittlerweile dank standardmäßig vorgehaltenem LUCAS sogar unter laufender Reanimation geflogen (dies kann ich "live" aus einer der letzten REGA-Nachforderungen so bestätigen)...


Das wundert mich .... Dachte, dass die REGA eher ZOLL-lastig wäre. Außerdem sehe ich in Sachen Patienten-Handling eindeutige Vorteile für den AutoPulse in einem RTH - Das Ding ist einfach kompakter.

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07.07.2011, 11:53

Uff, stimmt, kommt mir auch grade komisch vor... Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es ein LUCAS war... Aber no problemo, finde ich raus wenn ich wieder aus dem Frei zurück bin.

securo

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07.07.2011, 12:28

Der Heli ist in über 95% der Fälle nachts binnen 20 Minuten oben, dies ist die Zielzeit der REGA für den Nachteinsatz.
Ein getrenntes Ausleuchten ist nur in Ausnahmefällen nötig.


Einfach mal nachfragen, wie lange die REGA benötigt. Die 20-Minuten-Frist resultiert aus dem Einholen des Wetterberichtes und wird - je nach Grosswetterlage - gar nicht gemacht, resp. der Wetterbericht ist evtl. bereits vom vorherigen Einsatz bekannt. Erfahrungsgemäss ist bei allgemein guter Wetterlage die REGA nachts in 3 min. in der Luft.

Ein Ausleuchten ist normalerweise unerwünscht, da es den Anflug meistens eher behindert.

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07.07.2011, 14:07


Ein Ausleuchten ist normalerweise unerwünscht, da es den Anflug meistens eher behindert.


Im Restlichtverstärker geht halt sonst die Sonne auf :D
"Greenwitheout" mal anders ;-)
...mit Legenden ist das so eine Sache...
...manche sind wahr... 8)

Kalli

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07.07.2011, 16:07

Wobei in Mannheim das Thema BIV erst einmal keine Rolle spielen wird...
Das Leben ist ein scheiß Spiel, aber die Grafik ist geil! 8o

Mit freundlichem und kollegialem Gruß aus Oberfranken

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Jörg

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07.07.2011, 16:16

Wobei in Mannheim das Thema BIV erst einmal keine Rolle spielen wird...


Was ist BIV?

Danke, J.

Dorsk

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07.07.2011, 16:20

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Jörg

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07.07.2011, 17:17

Danke! :prost:

securo

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07.07.2011, 21:06

... und dass die REGA aus baden-württembergischen Landesmitteln eine Finanzierung erhält, wäre mir neu. Ich kann mich zwar daran erinnern, dass es entsprechende Ideen gegeben hat, aber mehr auch nicht.


Gemäss älterer Angaben der REGA-Verantwortlichen, wird die Maschine in Basel zu 40 % aus Mitteln des Landes Baden-Württemberg finanziert. Dies wurde auch vor längerer Zeit publiziert.


Ich muss mich nach einem Gespräch von heute mit einem REGA-Instruktor korrigieren, tatsächlich wird die Maschine in Basel nicht durch Mittel des Landes Baden-Württemberg mitfinanziert. Dies wurde in einer Zeitschrift vor längerer Zeit falsch veröffentlicht.

Jörg Holzmann

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30.10.2018, 21:06

MANNHEIM „Christoph 53“ soll 24-Stunden-Hubschrauber werden