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condorp4

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06.01.2017, 13:44

Im RDB Karlsruhe gab es auch Gemeinden, bei denen der Chr. 43 vor seiner Verlegung an den Baden-Airport bei entsprechendem Flugwetter das primäre arztbesetzte Einsatzmittel war. Demnach ist/ war er auch hilfsfristenrelevant. Im aktuell erstellten Gutachten wird allerdings mit NEF für die Einhaltung der Hilfsfrist gerechnet. Ob das wegen der Verlegung oder grundsätzlich immer so ist kann ich aber nicht sagen.


Hier würde ein Blick ins RDG Ba Wü helfen.
"We are the Pilgrims, master; we shall go
Always a little further: it may be
Beyond that last blue mountain barred with snow,
Across that angry or that glimmering sea,

White on a throne or guarded in a cave
There lives a prophet who can understand
Why men were born: but surely we are brave,
Who take the Golden Road to Samarkand."

James Elroy Flecker

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paulaner (08.01.2017)

DocJojo

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06.01.2017, 14:05

Ich habe darüber auch durch Dich gelernt, Condor :empathy:

Doppelalarmierungen machen bei bestimmten Meldebildern Sinn und werden in unserem Beritt auch regelmäßig und erfolgreich praktiziert:

Letztes Beispiel war ein schwer verbrühter Arbeiter, zu dem ein bodengeb. NEF mitalarmiert wurde, welche ca 5min vor uns da waren.
Der Patient war somit schon anversorgt und würde dann von uns in ein Verbrennungszentr geflogen.
Ein anderes Beispiel war ein verunfallter Kradfahrer auf der Schwarzwaldhochstrasse, wo das nächste Traumazentrum uU nur durch einen langen bodengebundenen Transport erreichbar ist.

dispoman

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23

07.01.2017, 00:41


Zitat von »Eddy«

Im RDB Karlsruhe gab es auch Gemeinden, bei denen der Chr. 43 vor seiner Verlegung an den Baden-Airport bei entsprechendem Flugwetter das primäre arztbesetzte Einsatzmittel war. Demnach ist/ war er auch hilfsfristenrelevant. Im aktuell erstellten Gutachten wird allerdings mit NEF für die Einhaltung der Hilfsfrist gerechnet. Ob das wegen der Verlegung oder grundsätzlich immer so ist kann ich aber nicht sagen.

Hier würde ein Blick ins RDG Ba Wü helfen.

Zumindest in Ba-Wü ist die Luftrettung NICHT hilfsfristrelevant:

Rettungsdienstplan 2014 Baden-Württemberg
vom 18.2.2014:

III. Aufgaben des Rettungsdienstes
...
2. Hilfsfrist
Die Hilfsfrist ist eine Planungsgröße, auf deren Grundlage die rettungsdienstlichen
Strukturen in den Rettungsdienstbereichen festzulegen sind.
…..
Aufgrund ihrer speziellen Gegebenheiten sind die Luftrettung sowie der Berg- und der
Wasser-Rettungsdienst nicht hilfsfristgebunden. Die Luftrettung trägt unterstützend
durch eine sachgerechte, überregionale Einsatzdisposition zur Einhaltung der Hilfsfrist in
den Rettungsdienstbereichen bei (keine planerische Berücksichtigung).

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DaniRA (07.01.2017)

Maverick83

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24

07.01.2017, 08:58

Zitat


Zitat von »Eddy«

Im RDB Karlsruhe gab es auch Gemeinden, bei denen der Chr. 43 vor seiner Verlegung an den Baden-Airport bei entsprechendem Flugwetter das primäre arztbesetzte Einsatzmittel war. Demnach ist/ war er auch hilfsfristenrelevant. Im aktuell erstellten Gutachten wird allerdings mit NEF für die Einhaltung der Hilfsfrist gerechnet. Ob das wegen der Verlegung oder grundsätzlich immer so ist kann ich aber nicht sagen.

Hier würde ein Blick ins RDG Ba Wü helfen.

Zumindest in Ba-Wü ist die Luftrettung NICHT hilfsfristrelevant:

Die Luftrettung trägt unterstützend
durch eine sachgerechte, überregionale Einsatzdisposition zur Einhaltung der Hilfsfrist in
den Rettungsdienstbereichen bei (keine planerische Berücksichtigung).


Ähmmm, also das was du schreibst und das was du zitierst widerspricht sich. Wenn der RTH schnell genug am Einsatzort ist, gilt die NA-Hilfsfrist als erfüllt. Man "darf" zwar damit nicht planen, Auswirkungen auf die Statistik hat es trotzdem. Daher ist es der RTH in BaWü sehr wohl Hilfsfrist relevant!


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Eddy

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25

07.01.2017, 11:34

Sehe ich wie Mav. Wie sollte man ansonsten in der Berechnung der Hilfsfrist mit allen NA-Einsätzen umgehen, die ein RTH als primäres NA-Einsatzmittel bedient hat? Alle rausrechnen kann ja nicht sinnvoll sein. Da könnte ich als Leitstelle ja zu jedem Einsatz einen RTH disponieren, wenn ich kein NEF frei habe. Und schon hätte ich meine NA-Hilfsfrist erfüllt.

Also muss das ja bei der Auswertung Berücksichtigung finden.

Eddy

M1k3

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07.01.2017, 13:45

Wenn man kein NEF frei hat, fliegt der Heli. Genau das passiert vielerorts.


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Matthias Wenzel

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08.01.2017, 06:40

Vielerorts? Leicht untertrieben ;)


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fakl

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08.01.2017, 11:26

Doppelalarmierungen machen bei bestimmten Meldebildern Sinn und werden in unserem Beritt auch regelmäßig und erfolgreich praktiziert:

Letztes Beispiel war ein schwer verbrühter Arbeiter, zu dem ein bodengeb. NEF mitalarmiert wurde, welche ca 5min vor uns da waren.


Jetzt bitte nicht beleidigt oder böse sein...
Eine Verbrühung ist ein Notfall bei dem es nach der Stabilisierung des Patienten nicht um jede Minute geht, die der Patient schneller in das Verbrennungszentrum geflogen wird.
Da müsste man schon eher den "unspektakulären" Schlaganfall im Lyse-Fenster oder die ICB anbringen oder eben das vor Ort nicht zu stabilisierende Polytrauma.
Auch wenn diese Einsätze für die Bevölkerung extrem schrecklich und spektakulär erscheinen.

Und da lässt sich halt dann oft "politisch" Land für die Luftrettung gewinnen.. eben mit spektakulären Einsätzen.
"Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind." Albert Camus

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29

08.01.2017, 14:37

Fakl ich bin weder beleidigt noch böse- ich teile deine Meinung nur nicht. Selbstverständlich ist ein Stroke zur Revaskulisation in die interventionelle Radiologie auch ein gutes Beispiel. Hier ist ein schnell bzw kürzer Transport auch sehr wichtig. Präklinisch wird sich aber kaum regelhaft durch einen Disponenten bereits beim Eingangs des Notrufs feststellen lassen, dass dieser Schlaganfall nicht in der lokalen Strokeunit gut aufgehoben ist sondern sofort in die Intervention ins Zentrum muss...

Der verbrühte Arbeiter erlitt seinen Unfall im Bereich der Ortenau. Durch die Doppelalarmierung NEF/RTH erhielt der Patient früher seine Analgesie (erster Pluspunkt)
Unserem Flug von 15-20 min nach Tübingen stand eine Fahrt von 10 min in den regionalen Versorger und 95 min im NAW nach TB bzw. 70 min nach LU gegenüber. (2. Pluspunkt)
Wenn die Möglichkeit eines eines solchen Transports mit der direkten Versorgung im Zentrum besteht, ist auch zukünftig
meine Versorgungsstrategie klar- wieso soll ich , wenn mich Licht- und Sichtverhältnisse oder andere einsatztaktische Notwendigkeiten nicht dazu zwingen, einen solchen Patienten bodengebunden transportieren? Ich gebe zu, aufgrund der Offensichtlichkeit war dieses Beispiel natürlicher Bedacht gewählt. Wie wäre denn eigentlich Dein Ansatz in dieser Situation gewesen?

Es ging aber in meinem Beitrag auf den Du Dich beziehst aber ja darum, Beispiele aufzuzeigen, in denen eine Doppelalarmierung eines NEFs und eines RTH sinnvoll sein können und nicht darum politisch eine Lanze für die Luftrettung zu brechen- auch da mögen wir unterschiedlicher Meinung sein- ich weiß es nicht. Anderes Thema eben... :bye:

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08.01.2017, 14:47

Die Ortenau ist ein schönes Beispiel für Doppelalarmierungen (kommt eigentlich täglich vor). Allerdings sind dort die Wegstrecken auch recht lang. So ist/war in Bereichen Oppenau und höher ein RTH primär für einen Stroke vorgesehen.

Gerade im Bereich einer Stadt muss man aber auch mal darüber nachdenken, dass die Landemöglichkeiten oft begrenzt sind. Mit dem Umlagern usw. verliert man dann mehr Zeit, als man gewinnt, da die Versorgung meistens trotzdem erstmal im RTW stattfindet.

DocJojo

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08.01.2017, 14:52


Gerade im Bereich einer Stadt muss man aber auch mal darüber nachdenken, dass die Landemöglichkeiten oft begrenzt sind. Mit dem Umlagern usw. verliert man dann mehr Zeit, als man gewinnt, da die Versorgung meistens trotzdem erstmal im RTW stattfindet.

Das stimmt, wenn man den Patienten lokal versorgen kann. Muss er auswärtig, dann kann es trotzdem sinnvoll sein , doppelt zu alarmieren und den RTH zu einer geeigneten Landestelle zum Rendezvous mit dem NAW zu dirigieren.
Es kommt eben immer auf die Versorgungsstrukturen am Notfallort an.

fakl

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08.01.2017, 15:40

Der verbrühte Arbeiter erlitt seinen Unfall im Bereich der Ortenau. Durch die Doppelalarmierung NEF/RTH erhielt der Patient früher seine Analgesie (erster Pluspunkt)
Unserem Flug von 15-20 min nach Tübingen stand eine Fahrt von 10 min in den regionalen Versorger und 95 min im NAW nach TB bzw. 70 min nach LU gegenüber. (2. Pluspunkt)


Er erhielt die Analgesie durch das NEF. Der Notarzt am NEF kann jederzeit einen RTH nachfordern. Und dann macht es auch Sinn. Nur immer gleich einen RTH mitrauszuschicken, weil was sein "könnte" halte ich für eine Ressourcenverschwendung sondergleichen.
"Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind." Albert Camus

Bourke

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08.01.2017, 15:51

Die Ortenau ist ein schönes Beispiel für Doppelalarmierungen (kommt eigentlich täglich vor). Allerdings sind dort die Wegstrecken auch recht lang. So ist/war in Bereichen Oppenau und höher ein RTH primär für einen Stroke vorgesehen.

Gerade im Bereich einer Stadt muss man aber auch mal darüber nachdenken, dass die Landemöglichkeiten oft begrenzt sind. Mit dem Umlagern usw. verliert man dann mehr Zeit, als man gewinnt, da die Versorgung meistens trotzdem erstmal im RTW stattfindet.


Haben die Disponenten die Freiheit über Eventualitäten wie Landemöglichkeiten nachzudenken oder muss nicht strikt nach AAO alarmiert werden?
Ich kenne Kollegen der Leitstelle die sich rechtfertigen mussten, weil sie sich über den Dispositionsvorschlag des Rechners hinweg setzten.

DocJojo

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08.01.2017, 15:56

Der verbrühte Arbeiter erlitt seinen Unfall im Bereich der Ortenau. Durch die Doppelalarmierung NEF/RTH erhielt der Patient früher seine Analgesie (erster Pluspunkt)
Unserem Flug von 15-20 min nach Tübingen stand eine Fahrt von 10 min in den regionalen Versorger und 95 min im NAW nach TB bzw. 70 min nach LU gegenüber. (2. Pluspunkt)


Er erhielt die Analgesie durch das NEF. Der Notarzt am NEF kann jederzeit einen RTH nachfordern. Und dann macht es auch Sinn. Nur immer gleich einen RTH mitrauszuschicken, weil was sein "könnte" halte ich für eine Ressourcenverschwendung sondergleichen.


Wer sagt außer Dir denn "immer gleich"?

Ich finde das -je nach Situation vor Ort- bei bestimmten Notfällen gut,Du nicht. Ich denke das ist rausgekommen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DocJojo« (08.01.2017, 16:00)


DocJojo

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35

08.01.2017, 16:03

Die Ortenau ist ein schönes Beispiel für Doppelalarmierungen (kommt eigentlich täglich vor). Allerdings sind dort die Wegstrecken auch recht lang. So ist/war in Bereichen Oppenau und höher ein RTH primär für einen Stroke vorgesehen.

Gerade im Bereich einer Stadt muss man aber auch mal darüber nachdenken, dass die Landemöglichkeiten oft begrenzt sind. Mit dem Umlagern usw. verliert man dann mehr Zeit, als man gewinnt, da die Versorgung meistens trotzdem erstmal im RTW stattfindet.


Haben die Disponenten die Freiheit über Eventualitäten wie Landemöglichkeiten nachzudenken oder muss nicht strikt nach AAO alarmiert werden?
Ich kenne Kollegen der Leitstelle die sich rechtfertigen mussten, weil sie sich über den Dispositionsvorschlag des Rechners hinweg setzten.


Soviel ich weiß wird dafür ein Malus auf die errechnete Zeit beim Georouting für die Hubschrauber zB beim Einsatzort in der Innenstadt draufgerechnet, oder? Das wissen die Disponenten sicher für Ihre Bereiche?!

Andrechen

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08.01.2017, 22:25

Der RTH wird ab einen bestimmten Bereich mit in der AAO vorgeschlagen. Es ist aber immer die Entscheidung des Disponenten, ob der RTH tatsächlich alarmiert wird. So ist z.B in meiner Zeit für den EuropaPark primär immer der Chr. 54 zuständig gewesen. Bei manchen Meldebildern bin ich jedoch davon abgewichen und habe z.B das NEF Lahr alarmiert.

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08.01.2017, 22:36

Hast du dafür Beispiele?
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Matthias Wenzel

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09.01.2017, 07:56

Gibt es eigentlich was neues von RTH Sauerland?? War ja auch eine Initiative


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09.01.2017, 13:45

Hast du dafür Beispiele?

Z.B bei Pat. bei denen mir klar war, dass die in KH Ettenheim gehen, da gibt es nämlich keine Landemöglichkeit. Auch die Analgesie, falls der Schmerz bei ruhe auszuhalten war wurde eher durch das Nef gefahren.

Dorsk

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09.01.2017, 13:52

Gibt es eigentlich was neues von RTH Sauerland?? War ja auch eine Initiative


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Es gibt doch jetzt nachts zeitnah einen ITH im Sauerland ... Den "Akkon Bochum 89-1-". :-D

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Andrechen (09.01.2017)