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Daniel Grein

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1

06.02.2015, 08:42

Baden-Württemberg: Erste Notfallsanitäter-Ergänzungsprüfung war rechtswidrig

Die erste in Baden-Württemberg durchgeführte Ergänzungsprüfung zum Notfallsanitäter war formfehlerhaft und somit rechtswidrig: http://www.med-recht.com/2015/02/06/notf…idrig/?logout=1


Knüpfe dich nicht an Geringes, es zieht dich ab und hinab, fügt dir Geringeres zu.

Dorsk

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2

06.02.2015, 08:44

Gut, dass man in NRW ein wenig langsamer aber dafür gründlicher vorgeht.

GuyFawkes

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3

06.02.2015, 08:47

Das bedeutet jetzt, dass die erste Charge Notfallsanitäter in BaWü demnächst nicht mehr NotSan ist?

Was genau war denn das Problem? Steht da irgendwas von auf der Seite?

Zitat

Das nächste spannende Verfahren zu der Frage, ob Schweizer diplomierte Rettungssanitäter als Notfallsanitäter anerkannt werden, ist bereits angestoßen und das Widerspruchsverfahren läuft auch hier. Hier wird es besonders spannend, da möglicherweise gegen zwingende EU-Normen verstoßen wurde.

Genau so dieser Punkt, gibts da mehr zu?
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GuyFawkes

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4

06.02.2015, 08:48

Gut, dass man in NRW ein wenig langsamer aber dafür gründlicher vorgeht.

In NRW wird die Sache nicht "langsam" angegangen, da wird geschlafen.
Zumal es - so hab ich das bis dato verstanden - nicht um die Umsetzung/Durchführung der Prüfung geht sondern eigentlich vor allem um die Finanzierung. Oder?
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Nils

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06.02.2015, 10:54

Spannend wird doch jetzt, ob die nun geprüften NotSan aus der ersten Kohorte, die BESTANDEN haben, auf ihren Bescheid über das Bestehen vertrauen dürfen. Und ob die nachfolgend unterrichten/prüfen durften. Und...

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Monschi (06.02.2015)

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6

06.02.2015, 11:02

Ist das eigentlich schon irgendwo "offiziell" veröffentlicht oder nur bei www.med-recht.com?

Johannes D.

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7

06.02.2015, 12:07

Immerhin gut, dass man sich in Baden-Württemberg gründlicher auf die Prüfungen vorbereitet hat, damit Probleme wie in sie in Schleswig-Holstein anfangs auftraten, sicher vermieden werden konnten!
Land zwischen den Meeren,
vor dem sich sogar die Bäume verneigen,
du bist der wahre Grund,
warum Kompassnadeln nach Norden zeigen!

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06.02.2015, 12:53

Ist das eigentlich schon irgendwo "offiziell" veröffentlicht oder nur bei www.med-recht.com?
Hier mit weiteren Informationen.

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GuyFawkes

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9

06.02.2015, 12:56

Zitat von »s+k verlag«

Nach Aussage Steenbergs bedeutet es jedoch nicht, dass diejenigen, die die Prüfung bestanden haben, ebenfalls eine neue Prüfung ablegen müssen. Dazu müssten die erlassenen Bescheide nichtig im Sinne von § 44 LVwVfG sein bzw. unter Abwägung der widerstreitenden Interessen aufgehoben werden.

Das dürfte wohl mit die wichtigste Aussage sein. ;)
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Sebastian Kraatz

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10

06.02.2015, 13:08

Gut, dass man in NRW ein wenig langsamer aber dafür gründlicher vorgeht.


Das ist Spaß, oder?

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11

06.02.2015, 15:19

Gut, dass man in NRW ein wenig langsamer aber dafür gründlicher vorgeht.


Das ist Spaß, oder?

Ich seh es ähnlich. Natürlich ist esderzeit was verkorkst, aber WENN sie dann mal durch sind gibt´s direkt alles aus einem Guss.

Sebastian Kraatz

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06.02.2015, 15:51

NRW geht nicht gründlich vor, NRW schiebt, was das Zeug hält, um keine Entscheidung treffen zu müssen. Und die Idee, bis 2025 RettAss als Transportführer fahren zu lassen, spricht nicht gerade für Weitblick, Innovation und Gründlichkeit. Ich will den Thread hier nicht in die falsche Richtung lenken, aber diese Sichtweise möchte ich so nicht stehen lassen.

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thh

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13

06.02.2015, 18:07

Was genau war denn das Problem? Steht da irgendwas von auf der Seite?


Zitat

§ 16 Mündlicher Teil der Prüfung
[...]
(4) Die Prüfung zu jedem Themenbereich wird von mindestens zwei Fachprüferinnen oder Fachprüfern gemäß § 5 Absatz 1 Satz 1 Nummer 3 abgenommen und benotet; [...]


Zitat

§ 5 Prüfungsausschuss

(1) Bei jeder Schule wird ein Prüfungsausschuss gebildet, der mindestens aus folgenden Mitgliedern besteht:
[...]
3. Fachprüferinnen oder Fachprüfern, die an der Schule unterrichten und von denen
a) mindestens zwei Personen Lehrkräfte sind und
b) mindestens eine Person Ärztin oder Arzt mit der Zusatzweiterbildung Notfallmedizin oder mit einer nach dem entsprechenden Landesrecht vergleichbaren Qualifikation ist,
[...]


Die Fachprüfer kamen offenbar von auswärts und gerade nicht von der jeweiligen Schule; durchaus sinnvoll, wenn man die eigenen Kollegen prüft, aber im Gegensatz zum Wortlaut der Norm.

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14

06.02.2015, 21:53

Was genau war denn das Problem? Steht da irgendwas von auf der Seite?


Zitat

§ 16 Mündlicher Teil der Prüfung
[...]
(4) Die Prüfung zu jedem Themenbereich wird von mindestens zwei Fachprüferinnen oder Fachprüfern gemäß § 5 Absatz 1 Satz 1 Nummer 3 abgenommen und benotet; [...]


Zitat

§ 5 Prüfungsausschuss

(1) Bei jeder Schule wird ein Prüfungsausschuss gebildet, der mindestens aus folgenden Mitgliedern besteht:
[...]
3. Fachprüferinnen oder Fachprüfern, die an der Schule unterrichten und von denen
a) mindestens zwei Personen Lehrkräfte sind und
b) mindestens eine Person Ärztin oder Arzt mit der Zusatzweiterbildung Notfallmedizin oder mit einer nach dem entsprechenden Landesrecht vergleichbaren Qualifikation ist,
[...]


Die Fachprüfer kamen offenbar von auswärts und gerade nicht von der jeweiligen Schule; durchaus sinnvoll, wenn man die eigenen Kollegen prüft, aber im Gegensatz zum Wortlaut der Norm.

Das war angeblich auch so gewollt um dem Vorwurf der Klüngelei entgegenzuwirken. Der Schuss ging aber reichlich nach hinten los...
"...Was Sie brauchen haben Sie und was Sie nicht haben brauchen Sie auch nicht.."

Dorsk

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06.02.2015, 22:07

Gut, dass man in NRW ein wenig langsamer aber dafür gründlicher vorgeht.


Das ist Spaß, oder?


Ja. Aber hat ja geklappt. :-P

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16

07.02.2015, 17:35

Hat ja schon ein `geschmäckle, wenn man als Lehrkraft durchfällt und dann wegen dem Prüfungsausschuss die Prüfung anficht!

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17

07.02.2015, 18:01

In der Tat. Man findet ja derzeit oftmals die Behauptung, dass diese erfolgreiche Anfechtung ein Trauerspiel für das NotSanG oder seine Umsetzung sei. Vielmehr ist es in dem Fall doch ein Trauerspiel für alle Dozenten in der Rettungsdienstausbildung. Um sich vom Vorwurf der Vetternwirtschaft frei zu machen, hat sich die Schule für externe Prüfer entschieden, dies war nicht offensichtlich rechtens. Welches Signal schicken die Dozenten, die wegen so einer Lächerlichkeit klagen anstatt ihre eigene Leistung kritisch zu reflektieren, an die Schüler bzw. Auszubildenden? Bestimmt nicht, dass es sich lohnt hart zu arbeiten und ein vernünftiges fachliches Niveau zu erreichen, sondern wenn du durchfällst, klag halt dagegen! Lernen musst du nicht, wie gut du fachlich bist, ist egal. Einen Bärendienst haben sie uns erwiesen, herzlichen Dank dafür...
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07.02.2015, 18:24

Wer sagt denn, dass dies der Grund für den Widerspruch (anscheinend nicht: Klage) war? Typischerweise wehrt man sich gegen Prüfungen, weil man die Beurteilung für unzutreffend hält. Mich hat jedenfalls noch nie jemand wegen einer Prüfungsanfechtung kontaktiert, der mit dem Ergebnis einverstanden war, aber wegen Formfehlern nicht schlafen konnte.

Dass ein Prüfungsergebnis wegen eines formalen Fehlers aufgehoben wird, heißt nicht im Umkehrschluss, dass die Prüfung inhaltlich in Ordnung gewesen wäre. Es ist gar nicht selten, dass die Prüfungsbehörde dankbar ist, einen Formfehler zu finden, um keinen inhaltlichen Mangel eingestehen zu müssen. Das wäre nämlich in der Regel viel fataler: Wenn feststeht, dass Prüfer ihrer Aufgabe inhaltlich nicht gewachsen sind, muss man sie im Grunde komplett austauschen. Da ist es doch viel angenehmer, einen bedauerlichen Formfehler einzugestehen. Ist aber auch immer kompliziert, das mit den Formalien.

Den Bärendienst haben diejenigen erwiesen, die es nicht geschafft haben, in der ersten und wichtigen Phase der Prüfungen (nämlich der von zukünftigen Prüfern) eine gesetzeskonforme Prüfungssituation so herzustellen, dass niemand Vetternwirtschaft befürchten muss. Das hätte sich ja wahrscheinlich ohne großes Trara erreichen lassen. Zum Beispiel durch eine vernünftige Dokumentation, um mal ein aktuelles Beispiel aus einem anderen Thread aufzugreifen. Aber das ist symptomatisch für den Umgang mit Rechtsvorschriften im Rettungswesen, muss man leider sagen: Wir machen es ja für die gute Sache, und Regeln sind - Entschuldige bitte, Johannes - im Zweifel "Lächerlichkeiten".

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Johannes D.

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19

07.02.2015, 18:53

Ich gebe dir Recht, dass Regeln gut und wichtig sind. Meine Aussage bleibt davon aber unangetastet. Das waren nicht Hans und Franz vom Bahnhof, soweit ich das überblicke, waren es Ausbilder von einer anderen Schule. Im Rahmen des Gesetzes war es nicht in Ordnung, die Entscheidung die Prüfung deswegen für ungültig zu erklären damit korrekt. Deswegen zu klagen bleibt lächerlich. Wenn es ausschließlich um inhaltliche Fragen ging, hätte man sich auch auf diese Argumentation beschränken können. Und selbst das ist als Dozent, der später selbst prüfen soll, schon ein ziemlich fragwürdiges Signal an die Schüler.

Juristisch mag es vollkommen egal sein, ob ich Dozent bin oder einfacher Schüler. Dies ist sicherlich auch gut so. Allerdings sollte es einem Berufsstand, der eine so herausgehobene Tätigkeit mit der Vorbildfunktion wahrnimmt, zuzumuten sein, dies zu reflektieren. Und mir bleibt es unbenommen, dass ich solche Leute als Schande für diese Sparte sehe und ehrlich gesagt, was ich privat im Detail dazu denke, willst du sicher nicht hören.
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thh

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07.02.2015, 18:57

Zitat

Aber das ist symptomatisch für den Umgang mit Rechtsvorschriften im Rettungswesen, muss man leider sagen: Wir machen es ja für die gute Sache, und Regeln sind - Entschuldige bitte, Johannes - im Zweifel "Lächerlichkeiten".


Streiche Rettungswesen, setze Prüfungswesen, fürchte ich.