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Clara Vicula

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18.05.2018, 13:15

Dunwoody: EMT schlägt Patienten

ceterum censeo lopodunum esse delendum.

simon.s

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18.05.2018, 16:48

Zitat



Kurz: Patienten schlagen, erst recht, wenn sie fixiert sind geht gar nicht. Sie hatte da definitiv überreagiert.

Zu sagen, angespuckt zu werden, gehört zum Job dazu und wenn es ihr nicht gefalle, soll sie kündigen, sowie die emt in Handschellen abzuführen, finde ich jedoch auch überzogen.


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olleHoop

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19.05.2018, 00:01

Sich mit körperlicher Gewalt gegen das angespuckt werden zu wehren ist in Deutschland schon mehrmals als rechtmäßige Notwehr entschieden worden.

securo

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19.05.2018, 00:18

Patienten schlagen, erst recht, wenn sie fixiert sind geht gar nicht.


Auch wenn ich es nicht in Ordnung finde, bleibt man - auch als Profi - ein Mensch und Menschen können auch mal überreagieren.
Es ist nicht schön, aber menschlich, dass es auch dem ruhigsten Kollegen mal den Vogel raushaut.
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Clara Vicula (19.05.2018)

Hauke

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19.05.2018, 09:09

Verstehe ich jetzt irgendwie nicht. Wenn ein Patient einen Sani schlägt, wird unter diversen Hastags deutlich gemacht, dass es null Toleranz geben darf. Jetzt schlägt ein Sani einen fixierten Patienten und es wird relativiert?
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Sweetwater

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19.05.2018, 20:59

Bei der "Null Toleranz" Sache geht man ja davon aus, dass der Angriff nicht irgendwie gerechtfertigt war.

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olleHoop (19.05.2018)

Falkenzucht

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19.05.2018, 22:20

Zitat

Bei der "Null Toleranz" Sache geht man ja davon aus, dass der Angriff nicht irgendwie gerechtfertigt war.
Aus Sicht des "Gewaltausübenden" wird sich immer eine Rechtfertigung finden.


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ROC21

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20.05.2018, 06:03

Verhaltensauffällige Patienten, die eine Gefahr fuer das Rettungsdienstpersonal darstellen gehoeren in ein Polizeifahrzeug und nicht in den RTW, auch wenn sie zur "Abklaerung" in die Klinik sollen und keine vitale Bedrohung vorliegt, die nur innerhalb eines RTWs behandelt werden kann.
Anspucken birgt ein Gesundheitsrisiko fuer den Angespuckten und ist deshalb nicht nur eine Bagatelle oder schlechtes Benehmen.
Ich bin der Meinung, dass jeder Paramedic das Recht hat am Ende seiner Schicht körperlich und auch geistig unversehrt nach Hause zu gehen. Da die eigene Sicherheit immer im Vordergrund steht, haben Menschen die Beleidigen, Spucken, gewalttätig sind oder Gewalt androhen den Verweis und eine Reise mit der Polizei verdient.
So praktiziere ich das schon seit Jahren, der Patient kann im Paddy Wagon der Polizei reisen: durchsucht, sicher aufbewahrt und getrennt von allen Helfern. Eine Kamera ueberwacht den Patienten und wir folgen meist fuer alle Faelle; wobei noch wir noch nie eingreifen mussten.

Die Verpruegelung in dem Video durch den EMT sieht fuer mich nach enormer Frustration aus, ist aber auf keinen Fall entschuldbar. Das war schon mehr wie eine reflexhafte Reaktion die eine Backpfeife nach sich zieht.

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Cheffe

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20.05.2018, 17:52

der Patient kann im Paddy Wagon der Polizei reisen: durchsucht, sicher aufbewahrt

Vollbremsung -> Patient tot? Ausgezeichnet! Dafuer braucht man dann als RTW-Besatzung wirklich nicht mehr einzugreifen.

ROC21

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21.05.2018, 07:57

Die Fahrzeuge sind fuer diese Art von Transport zugelassen.
Was nutzt es, wenn der Patient vor Fahrtantritt durchsucht wird und ihm die Schnuersenkel abgenommen werden und dann einen Sicherheitsgurt hat?
Letztendlich ist es eine Sache der Gueterabwaegung und eine Frage der Prioritaeten.
Bei fast taeglichen Angriffen auf ambulance crews hier, weiss ich wo die liegen.
Traurig genug, dass das schon fuer viele als normal erachtet wird und meinen das gehoere zum Beruf!
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21.05.2018, 10:31

Unabhängig vom o.g. Fall bin ich auch der Meinung, dass Pat. die „zwangseingewiesen“ werden (Unterbringungsgesetz, fürsorgliche Unterbringung etc.) nicht unbedingt ein Fall für den RD sind. Wenn Fluchtgefahr besteht, bzw. die Pat. selbst- oder fremdgefährdend bzw. einfach nur aggressiv sind, brauchen sie jemanden, der da etwas dagegen tun darf. Und das ist (bei den ja eh meist mobilen Patienten) halt nun mal die Polizei. Klar sind die Pat. per Definition „krank“. Warum soll man dafür aber zwei Systeme blockieren (Polizei und RD), wenn eines davon dem Patienten aufm Weg in die Psychiatrie (wenn wir mal ehrlich sind) eh nicht helfen kann.
Ausnahmen stellen natürlich Pat. dar, die tatsächlich einer medizinischen Betreuung bedürfen (sedierte Pat., Pat. mit relevanten Vorerkrankungen etc.).

Falkenzucht

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21.05.2018, 11:16

Zitat

Die Fahrzeuge sind fuer diese Art von Transport zugelassen.
Was nutzt es, wenn der Patient vor Fahrtantritt durchsucht wird und ihm die Schnuersenkel abgenommen werden und dann einen Sicherheitsgurt hat?
Letztendlich ist es eine Sache der Gueterabwaegung und eine Frage der Prioritaeten.
Bei fast taeglichen Angriffen auf ambulance crews hier, weiss ich wo die liegen.
Traurig genug, dass das schon fuer viele als normal erachtet wird und meinen das gehoere zum Beruf!
Also ich denke, dass die Suizidrate in deutschen Polizeifahrzeugen oder Fahrzeugen des Schubs nicht größer ist als im Commonwealth, obwohl hier Sicherheitsgurte vorhanden sind.

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Munin

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21.05.2018, 12:11

Es gibt solche Fahrzeuge durchaus auch in Deutschland- zumindest in Bayern. Ich versuche mal ein Foto zu finden.
Grüsse

M

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(Stephen Hawking 1942 - 2018)

securo

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21.05.2018, 16:57

Unabhängig vom o.g. Fall bin ich auch der Meinung, dass Pat. die „zwangseingewiesen“ werden (...) nicht unbedingt ein Fall für den RD sind. Wenn Fluchtgefahr besteht, bzw. die Pat. selbst- oder fremdgefährdend bzw. einfach nur aggressiv sind, brauchen sie jemanden, der da etwas dagegen tun darf. Und das ist (bei den ja eh meist mobilen Patienten) halt nun mal die Polizei.


Was aber oft genug daran scheitern dürfte, dass die Polizei da eine andere Meinung hat. Person ist krank, also Rettungsdienst. Entweder man fährt hinterher oder ein Polizist ist im Auto. Obwohl ich das ganz genau so sehe, wie du.
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21.05.2018, 17:09

Zitat



Was aber oft genug daran scheitern dürfte, dass die Polizei da eine andere Meinung hat. Person ist krank, also Rettungsdienst. Entweder man fährt hinterher oder ein Polizist ist im Auto. Obwohl ich das ganz genau so sehe, wie du.


Wenn die Polizei nicht eigenständig den Transport durchführen will, müssen sie für die Fixierung inklusive Spukhaube sorgen. Dann ist mir das egal und eine chillige Angelegeheit, da die Zwangsmaßnahmen durch die POL erfolgen und ich nur Taxi bin.

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Blodwyn76

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21.05.2018, 17:42

Das müsste natürlich grundsätzlich geregelt werden. Aber eben: dabei sind sie eh und „Massnahmen am Patienten“ ergreifen in diesem Fall auch eher sie als wir. Und damit ist der RTW (u.U. der einzige für den Bereich) unnötigerweise zum Teil stundenlang gebunden (Psychiatrien sind ja gern nicht gerade um die Ecke). Aber das ist halt auch so ein „haben-wir-schon-immer-so-gemacht-Ding“...

dens

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21.05.2018, 17:43

Spätestens dann müssen aber mindestens ein eigentlich zwei Polizisten im Patientenraum zu sein... (Und nicht nur im hinterherfahrenden Streifenwagen.)

M1k3

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21.05.2018, 21:14

Wenn die Polizei nicht eigenständig den Transport durchführen will, müssen sie für die Fixierung inklusive Spukhaube sorgen. Dann ist mir das egal und eine chillige Angelegeheit, da die Zwangsmaßnahmen durch die POL erfolgen und ich nur Taxi bin.

Ich bin doch ziemlich erschrocken von den Dingen die ich hier lese.

Zunächst: Seit dem dritten Reich hat man eigentlich in Deutschland verstanden, dass psychiatrische Erkrankte kein Fall für Ordnungsbehörden sind, sondern ein Fall für medizinische Expertise. (Der Fachbereich der Psychiatrie ist eines der Humanmedizin).
Sollte der Patient vom Rettungsdienst nicht führbar sein, ruft der RD eben jene Behörde, die berechtigt, ausgebildet, und ausgestattet ist, um Zwang auszuüben. Diese Behörde handelt dann in "Amtshilfe" (begrifflich nicht ganz sauber. Amtshilfe leisten nur Behörden untereinander), also im Auftrag des RD. Der Patient ist immer noch Patient des Rettungsdienstes. Nur jene Maßnahmen, die über unsere Kompetenz (und Befugnis) hinausgehen, werden von der Polizei für uns erfüllt. Genau so, wie wenn die Feuerwehr mit hydraulischer Schere eine Metallstange kürzt, dass durch unseren Patienten steckt.

Erfahrungsgemäß sind Zwangseinweisungen mit Polizei nicht so oft nötig wie manche meinen. Nötig sind sie natürlich gelegentlich schon.
In meinem Verständnis sollte Zwang auch nicht lange nötig sein. Wenn der Patient so aggressiv und gefährlich ist, dass die Polizei damit Schwierigkeiten hat, dann muss der Patient sediert werden. Dann bedarf es auch keiner Spuckhauben.

Psychiatrische Patienten gehören definitiv in den Aufgabenbereich des RD, und ich finde es deplatziert, die Verantwortung abschieben zu wollen.

Es gibt jährlich etwa 3000 Verkehrstote in Deutschland. Es gibt jährlich etwa 10 000 Suizidtote in Deutschland. Es wird Zeit, dass de RD seine Aufgaben in dem Bereich ernster nimmt. Gerne auch mit mehr Schulung, Ausbildung, Training. Ehrlich gesagt ist mit adäquater Kommunikation schon sehr viel zu erreichen.



Ich möchte erinnern, dass wir von aggressiven Patienten zu psychiatrischen gekommen sind. Aggressive (nicht psychiatrische) Patienten, sind eben kein Fall für uns. Psychiatrische Patienten sind das sehr wohl.
Und einen Patienten zu schlagen, das verstößt gegen Regel #1: Primum non nocere
Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

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olleHoop

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21.05.2018, 22:46

wir haben weder die Ausbildung, noch die Befugnisse und schon gar nicht die Möglichkeiten für eine Fixierung. Von daher finde ich es völlig legitim zu fragen, was der Rettungsdienst da nun unbedingt soll?
Und eine medikamentöse Sedierung ist ein deutlich schwerwiegender Eingriff in die Grundrechte als eine Fixierung. Zudem ist es teilweise echt gefährlich.


Noch viel mehr stelle ich mir diese Frage bei der 345. Fahrt zum freiwilligen Entzug, weil natürlich kein Geld für eine andere Transportmöglichkeit existiert. Aber ich denke es hat wenig Sinn, sich darüber Gedanken zu machen.

Alrik

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22.05.2018, 00:20

Die Nazikeule finde ich hier auch nicht angebracht. Ein Patient, der körperlich gesund ist, kann die Fahrt zur Psychiatrie sehr gut sitzend in einem Streifenwagen verbringen.

Ich kenne den genauen Sachstand gerade nicht, aber vor ein paar Jahren hat unser ÄLRD das Gespräch mit der Polizei gesucht. Und seitdem haben da so einige Unarten aufgehört.
Signal the final curtain call in all its atomic peagantry.