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krumel

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21

20.10.2018, 12:36

WTF? Natürlich kann ein Patient mit einem instabilen Knie bei entsprechender Betreuung nach Hause entlassen werden. Das Knie wird ja auch nicht bloss davon stabiler das es in der Klinik ist.

tdoub

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22

20.10.2018, 13:08

Zitat

WTF? Natürlich kann ein Patient mit einem instabilen Knie bei entsprechender Betreuung nach Hause entlassen werden. Das Knie wird ja auch nicht bloss davon stabiler das es in der Klinik ist.


Naja, wenn das simple in die Wohnung getragen werden reicht, dass danach ?das Knie gebrochen ist? (was auch immer das heißen mag), hab ich schon meine Zweifel an der Entlassungsfähigkeit. Insgesamt komische Geschichte. Und wenn ich mir vorstelle, ich würde von nem KTW nachgefordert um zu entscheiden wie ein mir völlig unbekannter Patient in die Wohnung befördert werden soll, wird?s noch absurder. Insgesamt hört sich das für mich, auf Basis der bekannten, etwas dürftigen Fakten nach einer Entlassung an, die vom Entlasser nicht wirklich durchdacht war. Idealerweise müsste doch, wenn der Befund so absehbar instabil ist, der Patient vernünftig instruiert und die häusliche Situation gescheit abgeklopft werden. Das diese Versäumnisse die KTW Besatzung ausbaden darf, finde ich medizinisch nicht akzeptabel, juristisch kann ich das nicht beurteilen.

Harris NRÜ

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23

20.10.2018, 13:25

und die häusliche Situation gescheit abgeklopft werden.
Das finde ich sehr lobenswert. Die tägliche Praxis zeigt mir jedoch, ich hatte vor einigen Tagen dazu in einem anderen Thread einige ausführliche Beispiele genannt, dass genau dieses ganz oft nicht passiert. Leider muss eben genau das der Krankentransport häufig ausbaden.

tdoub

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24

20.10.2018, 13:29

Zitat

und die häusliche Situation gescheit abgeklopft werden.
Das finde ich sehr lobenswert. Die tägliche Praxis zeigt mir jedoch, ich hatte vor einigen Tagen dazu in einem anderen Thread einige ausführliche Beispiele genannt, dass genau dieses ganz oft nicht passiert. Leider muss eben genau das der Krankentransport häufig ausbaden.


Mir ist völlig klar wie die Realität ist. Dass Versäumnisse aber im Sinne von Shit is Running down the hill weitergereicht werden finde ich schade.

Harris NRÜ

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25

20.10.2018, 13:43

Problem dabei ist, dass das vor Transportbeginn ggf. nicht geklärt werden kann. Man kann sie aufgrund von Erfahrungen erahnen. Die Fragen die dabei aufkommen sind:

1) Was tun, wenn es unbedingt liegend sein soll, man aber weiß, dass dieses nicht umzusetzen sein wird? Kann man den Transport dann ablehnen?
2) Egal ob die Krankenkasse die Kosten übernehmen möchte oder nicht (Klärung zuvor bedeutet Aufwand, den ich bereits aus dem ITW/ITH Bereich kenne. Dauert 1-2 Tage). Hier weigern sich die Gemeinden und Städte Personal und Rettungsgrät (die DLK) zur Verfügung zu stellen, wenn keine Gefahr im Verzuge ist. Die gibt es also nur wenn es sich um einen Notfalleinsatz handelt. Das kann ich bei der Einsatzbelastung auch gut verstehen.


Professionelles Personal:

"Ich sehe hier, dass der Transport liegend sein soll. Wir werden die Patientin voraussichtlich nicht liegend in ihre Wohnung transportieren können. Geht das, oder muss sie aus medizinischen Gründen zwingend liegen? Bzw., worauf kommt es denn beim Transport hier genau an?"

Da ist dann wieder einer der Punkte erreicht, wo man eben nicht einerseits Kompetenzen fordern und andererseits keinen Dialog führen kann.

Das eigentliche Problem in dem Fall ist doch, dass niemand nur aufgrund des Kreuzes bei liegend davon ausgeht, dass ein Tragestuhl ausscheidet. Aber da zeigt das Urteil, es muss eine Struktur her.


Ich stimme Dir da durchaus zu. Organisatorisch dürfte das sicher der Wahnsinn werden. Im übrigen kann ich sagen, dass ich als Leitstellendisponent bei der Abfrage schon ganz häufig nachfrage, wenn ich erkenne, dass die Stichworte "liegend" und "Privatadresse" zu Problemen führen können. Und das hat gar nichts mit QM und standardisierter Abfrage zu tun. Das sagt mir einfach mein gesunder Sanitäterverstand. Das was Du beschreibst, dass passiert bei mir schon ganz häufig am Telefon. Allerdings sind solche Fahrten im qKT selten; also liegende Entlassungen nach Hause. Im Regelfall sitzen diese Patienten oder / und werden regelhaft auch von Sondermietwagen transportiert.

Aber nun noch einmal zurück zu meinen zwei Fragen bzw. Punkten. Du bist als Jurist den beiden geschickt aus dem Wege gegangen und hast dafür einen Vorwurf formuliert (Kompetenzen fordern und andererseits...). Welche Lösungswege würden hier, juristisch (möglichst) korrekt, zur Verfügung stehen? Wann kann das KTW-Personal den Transport ablehnen (oder überhaupt)? Welche Lösungen gibt es, wenn eine personelle und technische Amtshilfe durch andere Gefahrenabwehrbehörden aufgrund der nicht vorliegenden konkreten Gefahr ablehnt wird?

Was die Struktur beim Ausfüllen der Transportscheine betrifft bin ich bei Dir. Die Praxis zeigt täglich, dass Ärzte, Pflegepersonal und Arztpraxenpersonal (Arzthelferinnen) damit regelhaft überfordert sind. Es werden die dollsten Dinge angekreuzt. Ob eine bestimmte Lagerungsart dabei zwingend notwendig ist oder nicht, spielt dabei oft keine Rolle (es macht sich halt von den genannten regelhaft keiner darüber Gedanken - sagt mir mein Gefühl).

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26

20.10.2018, 14:12

Du bist als Jurist den beiden geschickt aus dem Wege gegangen und hast dafür einen Vorwurf formuliert (Kompetenzen fordern und andererseits...). Welche Lösungswege würden hier, juristisch (möglichst) korrekt, zur Verfügung stehen? Wann kann das KTW-Personal den Transport ablehnen (oder überhaupt)? Welche Lösungen gibt es, wenn eine personelle und technische Amtshilfe durch andere Gefahrenabwehrbehörden aufgrund der nicht vorliegenden konkreten Gefahr ablehnt wird?


Juristentypisch habe ich beide Fragen kurz und knapp beantwortet, und das sogar ohne Rechnung.

Im konkreten Einzelfall besteht die Lösung darin, dass das Fachpersonal sich bei einer Entlassung einer - in diesem Fall nicht altersverwirrten und multimorbiden - Patientin nach operativem Eingriff darüber informiert, worauf zu achten ist. Und nicht die Patientin fragt, ob sie auch sitzen könne.

Sinnvoller ist natürlich, einen Prozess aufzusetzen, in dem die relevanten Fragen nicht erst gestellt werden, wenn die Station das Bett schon anderweitig verplant hat. Das ist, was ich mit Struktur meinte. Also zum einen eine zielgerichtete Abfrage auch solcher Aspekte bei der Disposition, und zum anderen - das empfehle ich in letzter Zeit häufiger - eine Kontaktaufnahme des ÄLRD mit den Kliniken. Dort herrscht ja nicht selten Unwissenheit darüber, was der Rettungsdienst kann bzw. nicht kann und wie das alles so abläuft. Also muss gegenseitiges Verständnis im Sinne der Patienten her, und selbstverständlich gelingt eine solche Abstimmung leichter auf der Führungsebene unter ärztlichen Berufskollegen. Die Grundlagen für eine vernünftige Patientenübergabe müssen strukturell geschaffen werden und können sinnvollerweise nicht Aufgabe der einzelnen Transportbesatzungen sein. Denn die haben ja wirklich nur die Möglichkeit, im Zweifel so lange nicht zu fahren, bis die medizinischen Fragen geklärt sind.

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27

20.10.2018, 14:14

Zitat

und die häusliche Situation gescheit abgeklopft werden.
Das finde ich sehr lobenswert. Die tägliche Praxis zeigt mir jedoch, ich hatte vor einigen Tagen dazu in einem anderen Thread einige ausführliche Beispiele genannt, dass genau dieses ganz oft nicht passiert. Leider muss eben genau das der Krankentransport häufig ausbaden.


Mir ist völlig klar wie die Realität ist. Dass Versäumnisse aber im Sinne von Shit is Running down the hill weitergereicht werden finde ich schade.


Ja, allerdings sei der Hinweis gestattet: Die Haftung lag hier nicht bei den beiden Sanis, sondern beim RD-Träger. Deshalb mein Hinweis mit dem aufzusetzenden Prozess. Und - ohne aus dem Vollen schöpfen zu können, ich kenne den Fall nicht - mir fallen durchaus Ideen ein, wie man sich das Geld zumindest teilweise bei der Klinik wiederholen könnte. Die hat m. E. auch ein Interesse daran, sich an Fehlervermeidung zu beteiligen.

tdoub

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28

20.10.2018, 14:21

Zitat

Und nicht die Patientin fragt, ob sie auch sitzen könne.

Genau dieses Wissen muss ein Patient haben, der in das häusliche Umfeld entlassen wird. Es muss ja schließlich auch die nächsten 6 Wochen irgendwie sinnvoll weitergehen.
Deinen restlichen Ausführungen stimme ich natürlich zu, auch wenn dieser Idealzustand maximal vom Ist abweicht.

Harris NRÜ

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20.10.2018, 14:41

uristentypisch habe ich beide Fragen kurz und knapp beantwortet, und das sogar ohne Rechnung.
:-D Danke. Falls Du mal in Not sein solltest, dann frag nach mir. Ich drücke bei der Leitstellenpauschale mal ein Auge zu. Eine Hand wäscht...Du weißt ja. :pfeif:

Im konkreten Einzelfall besteht die Lösung darin, dass das Fachpersonal sich bei einer Entlassung einer - in diesem Fall nicht altersverwirrten und multimorbiden - Patientin nach operativem Eingriff darüber informiert, worauf zu achten ist. Und nicht die Patientin fragt, ob sie auch sitzen könne.

Sinnvoller ist natürlich, einen Prozess aufzusetzen, in dem die relevanten Fragen nicht erst gestellt werden, wenn die Station das Bett schon anderweitig verplant hat. Das ist, was ich mit Struktur meinte. Also zum einen eine zielgerichtete Abfrage auch solcher Aspekte bei der Disposition, und zum anderen - das empfehle ich in letzter Zeit häufiger - eine Kontaktaufnahme des ÄLRD mit den Kliniken. Dort herrscht ja nicht selten Unwissenheit darüber, was der Rettungsdienst kann bzw. nicht kann und wie das alles so abläuft. Also muss gegenseitiges Verständnis im Sinne der Patienten her, und selbstverständlich gelingt eine solche Abstimmung leichter auf der Führungsebene unter ärztlichen Berufskollegen. Die Grundlagen für eine vernünftige Patientenübergabe müssen strukturell geschaffen werden und können sinnvollerweise nicht Aufgabe der einzelnen Transportbesatzungen sein. Denn die haben ja wirklich nur die Möglichkeit, im Zweifel so lange nicht zu fahren, bis die medizinischen Fragen geklärt sind.


Du beschreibst den Idealfall. Ich stimme Dir da durchaus zu, denn so würde ich mir das auch wünschen. Ich fürchte nur, dass das nicht ganz so einfach werden könnte, so wie ich alle Beteiligten hier kenne. Daher erfolgten meine Fragen welche Optionen zur Verfügung stehen würden, wenn es im konkreten Fall vor Ort zum Konfilkt kommt. Ich fürchte nämlich, dass sich erst dann die Mühlen der Verwaltung in Gang setzen werden.

dens

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20.10.2018, 14:59

Ich bewundere dein Anatomie - Grundwissen und dein logisches Denken. Ich kann für mich nicht zwingend sagen, dass mir dieser Rückschluss gelungen wäre und hätte vermutlich ähnlich gehandelt wie die beiden Kollegen vom KTW.

Wirklich? Bei einem Patienten bei dem irgendwas kaputt ist (insbesondere Knochen und Gelenke), ist einer meiner ersten Fragen bzw Dinge über die ich mir Gedanke mache, die Frage was eben _nicht_ gemacht werden darf. Und das sind eben Dinge die man wahlweise erfragt und/oder sich erdenkt. Beispiel "Pat. Z.n. frischer PTCA mit Zugang durch die Leiste": Gedanke oder Frage "Was darf ich auf keinen Fall spezifisch hier nicht machen?" "Die Hüfte beugen oder abduzieren"

Viel eher frage ich mich wieso bei so einer deutlichen Einschränkung a) kein Hinweis vom KH erfolgte, denn dies dürfte auch bei der Pflege zu deutlichen Einschränkungen in der Pflege geführt haben, b) das Bein nicht entsprechend mit einer Schiene versorgt worden ist, denn das der Patient das Bein mal versehentlich anwinkelt ist ja durchaus gegeben und c) wieso hat der Patient selber nichts gesagt?

Das ist der viel wichtigere Punkt! Denn wenn eine Übergabe nicht mal die notwendigen Lagerungs- bzw Handhabungshinweise enthält oder wie vermutlich einfach gar nicht erfolgt ist, dann ist das das grosse Problem. Mir drängt sich die Vermutung auf, dass in diesem Fall einfach Rettungsdienst-Taxi gearbeitet wurde...

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20.10.2018, 15:00

uristentypisch habe ich beide Fragen kurz und knapp beantwortet, und das sogar ohne Rechnung.
:-D Danke. Falls Du mal in Not sein solltest, dann frag nach mir. Ich drücke bei der Leitstellenpauschale mal ein Auge zu. Eine Hand wäscht...Du weißt ja. :pfeif:

Im konkreten Einzelfall besteht die Lösung darin, dass das Fachpersonal sich bei einer Entlassung einer - in diesem Fall nicht altersverwirrten und multimorbiden - Patientin nach operativem Eingriff darüber informiert, worauf zu achten ist. Und nicht die Patientin fragt, ob sie auch sitzen könne.

Sinnvoller ist natürlich, einen Prozess aufzusetzen, in dem die relevanten Fragen nicht erst gestellt werden, wenn die Station das Bett schon anderweitig verplant hat. Das ist, was ich mit Struktur meinte. Also zum einen eine zielgerichtete Abfrage auch solcher Aspekte bei der Disposition, und zum anderen - das empfehle ich in letzter Zeit häufiger - eine Kontaktaufnahme des ÄLRD mit den Kliniken. Dort herrscht ja nicht selten Unwissenheit darüber, was der Rettungsdienst kann bzw. nicht kann und wie das alles so abläuft. Also muss gegenseitiges Verständnis im Sinne der Patienten her, und selbstverständlich gelingt eine solche Abstimmung leichter auf der Führungsebene unter ärztlichen Berufskollegen. Die Grundlagen für eine vernünftige Patientenübergabe müssen strukturell geschaffen werden und können sinnvollerweise nicht Aufgabe der einzelnen Transportbesatzungen sein. Denn die haben ja wirklich nur die Möglichkeit, im Zweifel so lange nicht zu fahren, bis die medizinischen Fragen geklärt sind.


Du beschreibst den Idealfall. Ich stimme Dir da durchaus zu, denn so würde ich mir das auch wünschen. Ich fürchte nur, dass das nicht ganz so einfach werden könnte, so wie ich alle Beteiligten hier kenne. Daher erfolgten meine Fragen welche Optionen zur Verfügung stehen würden, wenn es im konkreten Fall vor Ort zum Konfilkt kommt. Ich fürchte nämlich, dass sich erst dann die Mühlen der Verwaltung in Gang setzen werden.



Das kann gut sein.

Wenn es vor Ort zum Konflikt kommt, ist das die schlechteste Option. Dann bleibt nur, den Chef anzurufen und die Sache abzugeben. Nachdem nun so ein Urteil in der Welt ist, macht es aber sicher Sinn, proaktiv die Mühlen der Verwaltung anzuschieben.

Johannes D.

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20.10.2018, 23:58

Unabhängig davon, wo man den Fehler im System nun sieht, muss man eines mal festhalten: Es darf nicht passieren, dass einer Patientin im qualifizierten Krankentransport das Bein durch falsche Lagerung gebrochen wird. Dass dies nicht die alleinige Schuld der KTW Besatzung ist, ist auch mir völlig klar. Aber irgendwo ist die Krankenbeförderung nicht einfach Taxifahren. Darauf bestehen wir wahrlich oft genug. Und wo Verantwortung getragen wird, muss man sich manchmal auch verantworten.

Viel interessanter ist hier die Praxis, einen Blanko TraPo zu kriegen mit den Worten "kreuzt halt an, was ihr braucht". Das dürfte ja, diesem Urteil folgend, zu ganz erheblichen Haftungsrisiken für die Klinik führen.
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21.10.2018, 00:38

Viel interessanter ist hier die Praxis, einen Blanko TraPo zu kriegen mit den Worten "kreuzt halt an, was ihr braucht". Das dürfte ja, diesem Urteil folgend, zu ganz erheblichen Haftungsrisiken für die Klinik führen.

Das war auch schon vor diesem Urteil gegeben. Wer als nicht-ärztliches Personal eine ärztliche Verordnung selbstständig (und das ist es dann) ausfüllt hat ggf. im Schadensfall erstmal schlechte Karten. Hierzu ist mir auch ein außergerichtlicher Vergleich eines BaWü-RDs bekannt. Da ging es allerdings um den Monitor.

Johannes D.

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21.10.2018, 00:47

Sofern der Arzt diesen Auftrag gibt, glaube ich, dass das für die Klinik problematischer wird. Schon rein, ob der Beweisführung. Wenn nicht, ist es natürlich klug, diese einfach blanko in die Abrechnung weiterzuschicken.
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21.10.2018, 11:06

Sofern der Arzt diesen Auftrag gibt, glaube ich, dass das für die Klinik problematischer wird. Schon rein, ob der Beweisführung. Wenn nicht, ist es natürlich klug, diese einfach blanko in die Abrechnung weiterzuschicken.


Das dürfte immer der richtige Weg sein.

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21.10.2018, 14:07

Sofern der Arzt diesen Auftrag gibt, glaube ich, dass das für die Klinik problematischer wird. Schon rein, ob der Beweisführung. Wenn nicht, ist es natürlich klug, diese einfach blanko in die Abrechnung weiterzuschicken.


Das dürfte immer der richtige Weg sein.


Für wen? Für mich? Möglich.

Aber da ich den in 14 Tagen von der Abrechnung wieder zurück bekomme mit dem Hinweis "Kreuzchen fehlen" ist es nur eine vorübergehende Lösung. Denn auch wenn ich dann los fahre und es schaffe den entsprechenden Arzt wieder zu finden der damals die Bescheinigung ausgestellt hat wird der sich bestimmt noch an die Ausstellung erinnern, in seinen Akten nachschauen und die Kreuze nachträglich setzen... ;)

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21.10.2018, 15:00

Auch da gilt: Das fahrende Personal ist nicht dafür da, Systemfehler zu korrigieren. An sich prima, die Diskussion hier. Die zeigt nämlich genau das aus - wenn die ganze Struktur nicht professionell ist, muss man daran arbeiten, dass sich das ändert.

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21.10.2018, 15:49

Könntest du mal einen Kommentar oder so verfassen, denn ich dann meinen Leiter Rettungsdienst vorlegen kann. Was würde uns das an Arbeit ersparen und die Kollegen würden mir die nächsten zwei Jahre zu jedem Dienstbeginn die Füße küssen. Egal wie verhunzt der Trapo auch ausgefüllt ist, liebe Abrechnung, wende dich bitte an den ausstellenden Arzt. Goldene Zeiten! :good2:

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21.10.2018, 16:25

Psssst, bei uns kümmert sich die Abrechnung wirklich um sowas. [Wir stellen ein!]
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21.10.2018, 17:53

Psssst, bei uns kümmert sich die Abrechnung wirklich um sowas.
:shok:

Zitat

[Wir stellen ein!]

1.) Wer nicht? ;)
2.) leider zu weit im Norden... :sorry: