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MarkusB

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17.12.2018, 09:41

Berlin - Mädchen überlebt Tram-Unglück, stirbt aber bei Rettung

https://www.berliner-kurier.de/berlin/po…eltern-31749582

Aktuell auch auf Spiegel Online zu finden (dort aber kostenpflichtig), daher jetzt ein halbes jjahr nach dem Unglück gepostet.

Sicherlich ein sehr tragischer Fall - nicht nur für die Eltern traumatisierend, sicherlich für die Retter auch (von denen auch 2 verletzt wurden)

Clara Vicula

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17.12.2018, 10:36

"Sechs Monate nach dem tragischen Unfall, bei der die 13 Jahre alte Schülerin Ronja ums Leben kam, steht die Ursache für das Unglück noch nicht fest." Eigenartig. Die Ursache steht doch direkt darüber: Das Mädchen hat eine 34 Tonnen schwere, gelbe Straßenbahn "übersehen". Ist das nur eine Erscheinung der letzten Jahre oder gab es das schon immer, dass Menschen fatale Fehler machen und hinterher nicht diese Menschen schuld daran sind, sondern diejenigen, die versucht haben, die Konsequenzen dieses Fehlers zu begrenzen? Der Kran stand im Stau, man hat sich entschieden, die Straßenbahn mit Wagenhebern anzuheben, und dabei hat sich ein Risiko verwirklicht, das bei technischen Rettungen immer dabei ist: Ein (zweites) tragisches Unglück.
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Blutverlust (17.12.2018)

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17.12.2018, 11:52

Ohne die Einzelheiten zu kennen vermute ich, dass hier ein bis zwei Sachen passiert sind a) keine bis sehr shclechte Kommunikation von Seiten der betroffenen Stellen und b) die Angehörigen irgendjemandem die "Schuld" (so fiktiv sie auch sein mag) geben möchten, bzw. müssen um das überhaupt verkraften zu können.
Studien zeigen sehr schön, dass ein offener und ehrlicher Umgang und eine transparente Kommunikation mit den Betroffenen nicht nur die Rate an PTSD senkt, sondern auch die Zufriedenheit insgesammt erhöht und die Rate an Klagen signifikant senkt. Leider etwas, dass trotzdem häufig sehr schlecht bis gar nicht funktioniert.
Auf der anderen Seite brauchen Angehörige, bzw. Betroffene nach so einer Katastrophe häufig ein Ventil. Das trifft dann u.U. auch völlig Unbeteiligte/Unschuldige.
Beides in Kombination ist natürlich der Worst Case und schadet allen...

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krumel

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17.12.2018, 12:35

...wobei wir immer noch von Berlin reden, einer Stadt die selbst den grundlegenden Brandschutz mittlerweile kaum noch erhalten kann.
...Das ganze war als ich im Herbst in Berlin war auch Thema bei Kollegen aus der HiOrg-Szene. Dort schüttelt man aber eher über die BF den Kopf.

Das ist nicht verurteilend gemeint, aber pauschal auf die Angehörigen zu zeigen und diese abzuurteilen muss auch nicht immer der richtige Reflex sein.

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17.12.2018, 12:58

Studien zeigen sehr schön, dass ein offener und ehrlicher Umgang und eine transparente Kommunikation mit den Betroffenen nicht nur die Rate an PTSD senkt, sondern auch die Zufriedenheit insgesammt erhöht und die Rate an Klagen signifikant senkt. Leider etwas, dass trotzdem häufig sehr schlecht bis gar nicht funktioniert.


Das ist ein sehr wichtiger Punkt, den man gar nicht genug betonen kann. Regelmäßig werden Strafanzeigen - gerade im medizinischen Bereich - damit begründet, man erfahre trotz aller Bemühungen nichts / erhalte keine Unterlagen oder habe während und nach dem Geschehen keine Antworten auf gestellte Fragen und erst recht keine Entschuldigung oder auch nur ein Zeichen des Bedauerns erhalten. Umgekehrt gibt es Fälle, bei denen sich auf den ersten Blick durchaus Hinweise auf Behandlungsfehler oder zumindest einen suboptimalen Verlauf ergeben, die Angehörigen aber äußern, sie und der Patient seien wunderbar umsorgt worden und sie würden keinerlei Vorwürfe erheben.

Auf der anderen Seite brauchen Angehörige, bzw. Betroffene nach so einer Katastrophe häufig ein Ventil. Das trifft dann u.U. auch völlig Unbeteiligte/Unschuldige.


Irgendjemand muss Schuld sein, ja. Dabei wird das eigene Verschulden - so vorhanden - gerne ausgeblendet.

...wobei wir immer noch von Berlin reden, einer Stadt die selbst den grundlegenden Brandschutz mittlerweile kaum noch erhalten kann.


Nun ja, wie es scheint, greifen die Maßnahmen der Verkehrsberuhigung - Wegfall von Parkplätzen, Ausbau von Radwegen, Verengung oder Sperrung von Straßen - ja. Das ist derzeit nicht nur in Berlin en vogue; und wenn die Autofahrer nicht von selbst "das Richtige" tun und ihr Fahrzeug in der Garage lassen, dann müssen sie eben im Stau stehen. Das betrifft dann allerdings auch Rettungsfahrzeuge, aber die muss man dann eben dislozieren, oder auch insoweit auf das Rad umsteigen ...

Das ist nicht verurteilend gemeint, aber pauschal auf die Angehörigen zu zeigen und diese abzuurteilen muss auch nicht immer der richtige Reflex sein.


Nun ja, hier wurde der Unfall offensichtlich durch fehlerhaftes Verhalten der Verstorbenen verursacht, für deren Erziehung zudem die Angehörigen verantwortlich waren. Nunmehr Vorwürfe gegen Rettungskräfte zu erheben - die aller Voraussicht nach bei der umgekehrten Entscheidung in gleicher Weise erhoben worden wären -, ohne dass etwas darüber bekannt wäre, dass die Angehörigen sich um den Stadtbahnfahrer und auch die Rettungskräfte bemüht hätten, die letztlich durch unmittelbares oder mittelbares Verschulden der Verstorbenen traumatisiert wurden, lässt schon eine einigermaßen verzerrte Wahrnehmung des Sachverhalts und ein unangemessenes Anspruchsdenken bei gleichzeitiger Ausblendung eigener Verantwortlichkeit erkennen. Das ist aus der Situation heraus nachvollziehbar, aber dadurch nicht richtig.

madde

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17.12.2018, 14:28

Studien zeigen sehr schön, dass ein offener und ehrlicher Umgang und eine transparente Kommunikation mit den Betroffenen nicht nur die Rate an PTSD senkt, sondern auch die Zufriedenheit insgesammt erhöht und die Rate an Klagen signifikant senkt. Leider etwas, dass trotzdem häufig sehr schlecht bis gar nicht funktioniert.



Das ist ein sehr wichtiger Punkt, den man gar nicht genug betonen kann. Regelmäßig werden Strafanzeigen - gerade im medizinischen Bereich - damit begründet, man erfahre trotz aller Bemühungen nichts / erhalte keine Unterlagen oder habe während und nach dem Geschehen keine Antworten auf gestellte Fragen und erst recht keine Entschuldigung oder auch nur ein Zeichen des Bedauerns erhalten. Umgekehrt gibt es Fälle, bei denen sich auf den ersten Blick durchaus Hinweise auf Behandlungsfehler oder zumindest einen suboptimalen Verlauf ergeben, die Angehörigen aber äußern, sie und der Patient seien wunderbar umsorgt worden und sie würden keinerlei Vorwürfe erheben.

Auf der anderen Seite brauchen Angehörige, bzw. Betroffene nach so einer Katastrophe häufig ein Ventil. Das trifft dann u.U. auch völlig Unbeteiligte/Unschuldige.


Irgendjemand muss Schuld sein, ja. Dabei wird das eigene Verschulden - so vorhanden - gerne ausgeblendet.

...wobei wir immer noch von Berlin reden, einer Stadt die selbst den grundlegenden Brandschutz mittlerweile kaum noch erhalten kann.


Nun ja, wie es scheint, greifen die Maßnahmen der Verkehrsberuhigung - Wegfall von Parkplätzen, Ausbau von Radwegen, Verengung oder Sperrung von Straßen - ja. Das ist derzeit nicht nur in Berlin en vogue; und wenn die Autofahrer nicht von selbst "das Richtige" tun und ihr Fahrzeug in der Garage lassen, dann müssen sie eben im Stau stehen. Das betrifft dann allerdings auch Rettungsfahrzeuge, aber die muss man dann eben dislozieren, oder auch insoweit auf das Rad umsteigen ...

Das ist nicht verurteilend gemeint, aber pauschal auf die Angehörigen zu zeigen und diese abzuurteilen muss auch nicht immer der richtige Reflex sein.


Nun ja, hier wurde der Unfall offensichtlich durch fehlerhaftes Verhalten der Verstorbenen verursacht, für deren Erziehung zudem die Angehörigen verantwortlich waren. Nunmehr Vorwürfe gegen Rettungskräfte zu erheben - die aller Voraussicht nach bei der umgekehrten Entscheidung in gleicher Weise erhoben worden wären -, ohne dass etwas darüber bekannt wäre, dass die Angehörigen sich um den Stadtbahnfahrer und auch die Rettungskräfte bemüht hätten, die letztlich durch unmittelbares oder mittelbares Verschulden der Verstorbenen traumatisiert wurden, lässt schon eine einigermaßen verzerrte Wahrnehmung des Sachverhalts und ein unangemessenes Anspruchsdenken bei gleichzeitiger Ausblendung eigener Verantwortlichkeit erkennen. Das ist aus der Situation heraus nachvollziehbar, aber dadurch nicht richtig.


Zum Thema Vermeidung von Gerichtsverfahren gibt es bei Healthcare triage ein paar ganz gute Folgen:
https://youtu.be/pm6kmaGuQe0

Habe gerade leider.keine Zeit die Quellen dafür rauszusuchen.

Ciao,

madde
"You won't like me when I'm angry.

Because I always back up my rage with facts and documented sources."


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17.12.2018, 15:59

Es ist immer schwierig, so etwas ohne volle Kenntnis zu beurteilen.
Aber eine Last anzuheben ohne sie ausreichend zu unterbauen widerspricht den absolut elementaren Grundsätzen bei der Feuerwehr. Die Frage ist auch, was für Mittel hier zum Einsatz kamen, handelsübliche Wagenheber werden es wohl kaum gewesen sein. Die bei der Feuerwehr üblichen Büffelwinden schaffen aber wenn überhaupt auch nur 10 Tonnen, vielleicht Hebekissen?

Auch wenn man sicher die besten Absichten gehabt hat ist das schon ein katastrophaler Fehler der eigentlich durch technisches Versagen alleine nicht ausreichend erklärt ist.

Auf der anderen Seite hält gerade die Berliner Feuerwehr mit dem Technischen Dienst wohl die versierteste Einheit für solche Einsätze vor mit einem reichhaltigen Erfahrungsschatz. Weiß jemand, welche Kräfte eingesetzt waren?

Dass man sich in einem laufenden strafrechtlichen Verfahren nicht frei äußert ist zwar nachvollziehbar, wie aber mit der Familie anscheinend umgegangen wird ist.. schwierig.

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17.12.2018, 19:33

"Sechs Monate nach dem tragischen Unfall, bei der die 13 Jahre alte Schülerin Ronja ums Leben kam, steht die Ursache für das Unglück noch nicht fest." Eigenartig. Die Ursache steht doch direkt darüber: Das Mädchen hat eine 34 Tonnen schwere, gelbe Straßenbahn "übersehen". Ist das nur eine Erscheinung der letzten Jahre oder gab es das schon immer, dass Menschen fatale Fehler machen und hinterher nicht diese Menschen schuld daran sind, sondern diejenigen, die versucht haben, die Konsequenzen dieses Fehlers zu begrenzen? Der Kran stand im Stau, man hat sich entschieden, die Straßenbahn mit Wagenhebern anzuheben, und dabei hat sich ein Risiko verwirklicht, das bei technischen Rettungen immer dabei ist: Ein (zweites) tragisches Unglück.



Ist das nur eine Erscheinung der letzten Jahre oder gab es das schon immer, dass Menschen jemanden aus er gleichen (BOS) Branche für fehlerfrei halten und die Schuld immer bei anderen suchen?

Clara Vicula

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17.12.2018, 19:43

"Sechs Monate nach dem tragischen Unfall, bei der die 13 Jahre alte Schülerin Ronja ums Leben kam, steht die Ursache für das Unglück noch nicht fest." Eigenartig. Die Ursache steht doch direkt darüber: Das Mädchen hat eine 34 Tonnen schwere, gelbe Straßenbahn "übersehen". Ist das nur eine Erscheinung der letzten Jahre oder gab es das schon immer, dass Menschen fatale Fehler machen und hinterher nicht diese Menschen schuld daran sind, sondern diejenigen, die versucht haben, die Konsequenzen dieses Fehlers zu begrenzen? Der Kran stand im Stau, man hat sich entschieden, die Straßenbahn mit Wagenhebern anzuheben, und dabei hat sich ein Risiko verwirklicht, das bei technischen Rettungen immer dabei ist: Ein (zweites) tragisches Unglück.



Ist das nur eine Erscheinung der letzten Jahre oder gab es das schon immer, dass Menschen jemanden aus er gleichen (BOS) Branche für fehlerfrei halten und die Schuld immer bei anderen suchen?


Nun - Vielleicht bin ich da überempfindlich, weil ich es selbst öfters erlebe. Einmal hat es mir sogar ein Strafverfahren eingebracht, das zwei Jahre meines Lebens verdüstert hat: Ein wohnsitzloser Mann ist im Winter an einer Pneumonie verstorben, und Schuld sollte die RTW-Besatzung sein, die ihn in den letzten Minuten seines Lebens fehlerfrei behandelt hat. Aber zurück zum geschilderten Fall, der aus der Ferne schwierig zu beurteilen ist, aber wenn man den Inhalt des Artikels zugrund legt, steht da überhaupt nichts, was auf einen vorwerfbaren Fehler der Einsatzkräfte schließen lässt, oder drängt sich Dir da eine Fahrlässigkeit auf? SeLa, du machst Fehler. Ich selbst mache Fehler, denn wir alle machen Fehler, weil wir nur Menschen sind. Wenn man aber einer Organisation öffentlich Fehlverhalten vorwirft, sollte man dafür Argumente haben. Und die sehe ich in dem Artikel nicht. Und solange die fehlen, gilt die Unschuldsvermutung.

Zitat aus dem verlinkten Wikipedia-Artikel:

"In der Bundesrepublik Deutschland ist der Unschuldsvermutung Ziffer 13 des Pressekodex gewidmet: „Die Berichterstattung über Ermittlungsverfahren, Strafverfahren und sonstige förmliche Verfahren muss frei von Vorurteilen erfolgen. Der Grundsatz der Unschuldsvermutung gilt auch für die Presse.“"
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17.12.2018, 20:08

Wenn es in einer Stadt wie Berlin nicht möglich ist zeitnah einen Kran zuzuführen, halte ich das für einen organisatorischen Fehler. Wenn die Feuerwehr stattdesen eine evtl. ungeeignete Technik einsetzt um eine Straßenbahn anzuheben, halte ich das für einen Fehler. Wenn die zuständigen Behörde nicht in der Lage sind mit den Eltern zu kommunizieren, halte ich auch das für einen Fehler.
Dies alles zusammen halte ich für weitaus dramatischer, als das übersehen einer Straßenbahn.

Nur nebenbei, mir geht es nicht darum die eingesetzten Kräften für alles allein verantwortlich zumachen, aber ich halte es für absolut unangebracht die Schuld dem Kind, oder den Eltern zuzuschieben.

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11

17.12.2018, 20:13

Wenn es in einer Stadt wie Berlin nicht möglich ist zeitnah einen Kran zuzuführen, halte ich das für einen organisatorischen Fehler. Wenn die Feuerwehr stattdesen eine evtl. ungeeignete Technik einsetzt um eine Straßenbahn anzuheben, halte ich das für einen Fehler. Wenn die zuständigen Behörde nicht in der Lage sind mit den Eltern zu kommunizieren, halte ich auch das für einen Fehler.
Dies alles zusammen halte ich für weitaus dramatischer, als das übersehen einer Straßenbahn.

Nur nebenbei, mir geht es nicht darum die eingesetzten Kräften für alles allein verantwortlich zumachen, aber ich halte es für absolut unangebracht die Schuld dem Kind, oder den Eltern zuzuschieben.


In deinem ersten Absatz sehe ich nur Konditionalsätze. Die treffen allesamt zu, rechtfertigen aber keine Schuldzuweisung, solange nicht klar ist, ob die Bedingungen zutreffen. Daraus abzuleiten, dass "Pannen" passiert sind, ist äußerst gewagt.

Was das Kind betrifft: Eine Schuldzuweisung ist sinnlos. Dass das Kind den Unfall jedoch verursacht hat, liegt auf der Hand - im Gegensatz zum angenommenen Fehlverhalten der Einsatzkräfte.
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17.12.2018, 20:23

Es ist immer schwierig, so etwas ohne volle Kenntnis zu beurteilen.


Guter Ansatz.

Und dann...

Aber eine Last anzuheben ohne sie ausreichend zu unterbauen widerspricht den absolut elementaren Grundsätzen bei der Feuerwehr.


...und...

Auch wenn man sicher die besten Absichten gehabt hat ist das schon ein katastrophaler Fehler der eigentlich durch technisches Versagen alleine nicht ausreichend erklärt ist.


...und...

wie aber mit der Familie anscheinend umgegangen wird ist.. schwierig.


Merkste selbst, oder?

SeLa

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17.12.2018, 20:41

Wenn es in einer deutschen Großstadt nicht möglich ist einen Kran innerhalb von 45 Minuten an jeden beliebigen Ort der Stadt zubringen, sehe ich schon einen Grund nach Verantwortlichen für diesen Missstand zu suchen.

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17.12.2018, 20:43

Wenn es in einer deutschen Großstadt nicht möglich ist einen Kran innerhalb von 45 Minuten an jeden beliebigen Ort der Stadt zubringen, sehe ich schon einen Grund nach Verantwortlichen für diesen Missstand zu suchen.


d'accord.
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DocJojo

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17.12.2018, 20:52

Trotzdem wissen wir aufgrund der Berichterstattung nicht, warum man sich vor Ort so entschieden hat, warum der Kran (so) lange gebraucht hat und warum das Ding wieder runtergerutscht ist. Aufarbeitung muss sicherlich sein, Spekulationen in einem Forum erscheinen mir aber wenig sinnvoll. Gerade bei diesem Ausgang.

Ich für meinen Teil bin froh, dass ich an diesem Einsatz nicht beteiligt war.

Blutverlust

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16

17.12.2018, 21:58

Trotzdem wissen wir aufgrund der Berichterstattung nicht, warum man sich vor Ort so entschieden hat, warum der Kran (so) lange gebraucht hat und warum das Ding wieder runtergerutscht ist. Aufarbeitung muss sicherlich sein, Spekulationen in einem Forum erscheinen mir aber wenig sinnvoll. Gerade bei diesem Ausgang.


Sehe ich ebenso.
Es ist auch möglich, dass der Zustand des Mädchens (nach 45 Minuten warten auf den Kran) einfach keine andere Option mehr gelassen hat, als sich für eine riskantere Rettungsvariante zu entscheiden.

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17

17.12.2018, 22:05

Hier mal ein Artikel mit etwas mehr Fakten
Tagesspiegel Artikel vom 14.6.18
Gruß Alexander

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Blutverlust (18.12.2018)

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17.12.2018, 22:10

Wenn die zuständigen Behörde nicht in der Lage sind mit den Eltern zu kommunizieren, halte ich auch das für einen Fehler.


Sie kommunizieren doch - nur nicht so, wie man es auf Empfängerseite gerne hätte. Selbstverständlich wird die "zuständige Behörde" Feuerwehr sich nicht zum Ablauf der Geschehnisse äußern, solange ein strafrechtliches Ermittlungsverfahren gegen Bedienstete läfut; das sind sie schon diesen Bediensteten schuldig. Ob eine Entschuldigung veranlasst ist, steht noch nicht fest; bis dahin jedenfalls ist das während eines laufenden Ermittlungsverfahrens ebenfalls nicht günstig. Der Ausdruck von Bedauern, Beileid pp. wäre möglich und sinnvoll; ob das erfolgt ist, wissen wir nicht, weil sich der Text nicht dazu verhält und auch dann weiterhin eine Entschuldigung erwartet werden könnte. Die Fragen, die die Eltern haben, lassen sich durch Akteneinsicht oder die Beantragung von Auskünften bei der ermittlungsführenden Staatsanwaltschaft beantworten, wenn diese es bereits weiß. Ob die Auskunftserteilung zum derzeitigen Zeitpunkt der Ermittlungen bereits möglich ist, wird nach einem entsprechenden Gesuch geprüft werden; ob die Eltern ein solches gestellt haben und was sich aus diesem ggf. ergab, teilt der Text nicht mit. Von selbst wird vor dem Abschluss des Verfahrens niemand regelmäßige Updates übermitteln, übermitteln wollen, können oder dürfen. Dass ein mündiger Bürger sich an die "zuständigen Behörden" wendet, wenn er ein Anliegen hat, darf man wohl erwarten; das funktioniert sonst ja auch.

ber ich halte es für absolut unangebracht die Schuld dem Kind, oder den Eltern zuzuschieben


Dem Kind muss man die Schuld nicht erst zuschieben; es hat den Unfall - der Berichterstattung zufolge - verursacht, trägt daran also die Schuld.

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18.12.2018, 14:19

Merkste selbst, oder?

Danke für deinen wertvollen Beitrag. Wie du dir anscheinend schwer vorstellen kannst, habe ich mir tatsächlich vor Verfassen Gedanken gemacht und wollte nur darauf hinweisen, dass Spekulationen immer schwierig sind. Aber natürlich nicht verboten, denn ansonsten könnte man den Thread auch einfach direkt nach Eröffnung schließen. Oder wir schreiben einfach alle unser Beileid drunter?

Exklusiv für dich führe ich die Gedanken nochmal weiter aus:

Es ist eine grundlegende Maßnahme schwebende Lasten durch entsprechenden Unterbau zu sichern, damit diese bei Ausfall des Hebegerätes nicht herunterfallen können. Das ist bereits Bestandteil der Grundausbildung und ist hier offensichtlich nicht, oder nicht ausreichend erfolgt oder der Unterbau konnte das Gewicht nicht tragen. Das ist sicherlich eine Fragestellung, die untersucht werden muss, findest du nicht?

Das Hebegerät hat entweder nachgegeben oder ist abgerutscht. Ersteres ist entweder ein technisches Versagen, was eventuell grundsätzliche Konsequenzen für diese Baureihe hat, oder es wurde von vorneherein ein für dieses Gewicht ungeeignetes Gerät gewählt, was ein taktischer Fehler ist. Abrutschen ist relativ häufig, gerade wenn Metall mit Metall angehoben wird, so etwas kann auch einfach Pech sein - deswegen muss die Last ausreichend unterbaut sein - siehe oben.

Vielleicht war es auch - anders als es im Text anklingt - eine akut lebensbedrohliche Situation und die Feuerwehr vor Ort hat mit den vorhandenen Mitteln versucht ein Leben zu retten. Soweit ich weiß führt die Berliner Feuerwehr keine großen Hebekissen auf den Fahrzeugen mit, und die Büffelwinden heben maximal 10t. Als Unterbaumaterial sind vor allem variable einstellbare Plastikkeile vorhanden, ich kann mich nicht erinnern, dass die Fahrzeuge größere Mengen Pallholz mitführen. Ob diese Keile das Gewicht einer Straßenbahn tragen können müsste ich recherchieren.

Es bleibt also unterm Strich ein kapitales Ereignis, das entweder durch eine falsche Taktik, eine falsche Handhabung oder durch ungeeignetes Material ausgelöst wurde, vielleicht auch eine Kombination aus allem.
"der Wagenheber hat halt nachgegeben" ist mit Sicherheit keine ausreichende Erklärung - irgendwo liegt dem ein Fehler zugrunde, entweder in der Ausbildung, der Einsatzführung oder der Ausstattung - wenn Straßen- und U-Bahnen im Einsatzgebiet fahren, dann sollte auch entsprechendes Material vorgehalten werden. Und dieser Fehler liegt eben nicht nur im Hebegerät selbst!

Und der dass der Umgang mit der Familie nicht optimal ist willst du doch sicher nicht bestreiten?

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